Прежде всего - помощники. Беседу вел А. Хворощан (Андрей Михайлов)

- Андрей Дмитриевич, по роду ваших исследовательских занятий, тематика которых, хотя и разнообразна, но вместе с тем отличается систематичностью и единством (нашедшим свое отражение, скажем, в недавно изданной монографии "Французский рыцарский роман"), а также в ходе составления и редактирования изданий зарубежной классики, вам неизменно приходится быть в самом тесном и непосредственном контакте с книгой. Для читателей я наудачу назову лишь несколько пришедших мне сейчас на память изданий, выпущенных в свет под вашей редакцией: "Фъяметта" и "Фьезоланские нимфы" Боккаччо (серия "Литературные памятники"), "Европейская новелла Возрождения" ("Библиотека всемирной литературы"), "Комедии" и "Жизнь Марианны" Мариво, шеститомное собрание сочинений Мериме ("Библиотека "Огонек""). Не могу обойти молчанием и ряд работ монографического плана, написанных вами в разные годы и посвященных творчеству Данте, Петрарки, Ронсара, дю Белле, Фенелона. Работая в свое время в архивах, вы разыскали и опубликовали неизвестные письма Мериме и Бальзака. Ваши коллекционерские увлечения делают вас и дома неразлучным с книгой. Так что книга знакома вам во всех ее, если так можно выразиться, ипостасях: и как частица культурной традиции, хранящая на себе явственный отпечаток эпохи, и как предмет теоретического изучения, пристального исследовательского интереса, и как объект досконального текстологического анализа; и, наконец, как точка приложения библиофильского азарта.

Вот почему первый вопрос я решил поставить предельно общо: какое место занимает в вашей жизни книга?

- Один мой дальний родственник - писатель Лев Иванович Гумилевский - придумал афоризм, который, впрочем, часто цитируется как анонимный: "У одних людей книги заполняют полки, у других они заполняют жизнь". Мои книжные полки всегда переполнены, но я бы принял по своему адресу скорее вторую часть афоризма, поскольку большую часть своей жизни я провел в постоянном общении с книгой. Книга была для меня и добрым собеседником, и умным и чутким советчиком, и надежным другом.

- Когда началось ваше увлечение книгой?

- Трудно в точности сказать, когда. Как-то в отцовском дневнике нашел я запись о том, что при возвращении из эвакуации в 1942 г. (мне было тогда двенадцать) я беспокоился о сохранности книг из нашей семейной библиотеки. Помимо отцовского дневника, сохранились и другие воспоминания - мои собственные. Я припоминаю, как впервые в жизни сам покупал книгу. Деньги на покупку копились постепенно, это были большей частью "дотации" родственников и знакомых. Книга, которую я намеревался купить, была 7-томным сытинским изданием "Отечественная война и русское общество", выпущенным к вековой годовщине Отечественной войны 1812 г. В гостях мне не раз доводилось видеть это издание, и я уже давно остановил на нем свой выбор. И вот однажды, зимним вечером, я вместе с отцом отправился за вожделенными томами в книжную лавку. Покупка оказалась довольно увесистой, нести ее было тяжело, но я не без некоторой гордости тащил эту ношу. Еще учась в 10-м классе, я полностью и окончательно перехватил инициативу покупки книг у отца, бывшего страстным их собирателем.

- Насколько самостоятельны были вы тогда в выборе книг?

- Мне не хватало в те годы компетентного советчика, который бы по-настоящему ведал толк в книгах, мог бы разумно и методично руководить моим чтением и собирательством, так что библиотека моя составлялась в ту пору крайне бессистемно и хаотично. Отец (по профессии - авиационный инженер) с детства внушил мне необходимость бережного и даже заботливо нежного обращения с книгой, вызвал во мне преклонение перед книгой как удивительным творением рук человеческих, привил уважительный интерес к искусству оформления книги - короче, воспитал во мне отношение к книге как к мастерски сделанной вещи. Но не более того. Направлять мои книжные интересы и симпатии, формировать мои вкусы, подсказывать выбор и влиять на мои предпочтения, хотя бы на первых порах моего самостоятельного и серьезного приобщения к богатствам книги, - такая миссия вряд ли была отцу по силам. На роль руководителя и советчика он не годился. Зато от отца я принял в наследство не только многое множество книг, составивших в совокупности весьма солидную библиотеку, но и - что еще важнее - чуткое внимание к их "внешности", к их, так сказать, физическому облику, к их вещественной форме. Книга в моем представлении всегда облечена в предметную плоть; в мыслях, как и наяву, она всегда является мне в своем законченном "телесном" воплощении, ее наружный вид неотделим от ее содержания, смысла, служа естественным продолжением ее внутренней сути. Между прочим, отец умел и любил переплетать книги, и уверенное мастерство переплета я перенял именно у него. До сих пор хранится у меня вся переплетческая аппаратура, оставленная отцом, правда, теперь я довольно редко пускаю ее в ход.

- Причисляете ли вы себя к пестрому племени библиофилов?

- Насчет пестроты согласен: разные встречаются библиофилы. Если соблюдать "чистоту" термина, я бы отнес к библиофилам тех, у кого, по меткому слову Гумилевского, книги заполняют не только полки, но и жизнь. При таком толковании я бы не колеблясь записал себя в ряды библиофилов. Но ныне к библиофильской когорте зачастую льнут и те, для кого книга лишь предмет собирательства, вроде этикеток или значков. Подобного рода библиофильство, видящее в книге лишь типографское изделие, той или иной степени редкости и ценности, лишь номенклатурную единицу некоей мертвой коллекции, покоящейся в шкафах без пользы и применения, мне, по правде говоря, непонятно и чуждо. По-моему, книга должна не просто отягощать полки домашней библиотеки или служить их украшением, но и обязательно идти в дело, помогать в работе; ей должно быть найдено конкретное и точное применение. Если мне заведомо известно, что данная книга совершенно бесполезна для меня, я не приобрету ее, как бы ни была она красива или ценна. Книга - рабочий инструмент познания, а не досужая прихоть коллекционера.

- Так что библиотека "не храм, а мастерская, и человек в ней работник"...

- Да, если угодно. Я говорил о том, что книги надо отбирать тщательно и с умом, а не пихать на полки что попало. Но это отнюдь не означает, что книжный кругозор владельца должен быть непременно тесен и узок. Как раз наоборот: чем строже и взыскательнее отбор, чем он придирчивей и доскональней - тем большая широта книжного горизонта необходима составителю библиотеки. Свободный, недогматический вкус и строгая избирательность отлично дополняют друг друга. Впрочем, при отсутствии такта и чутья легко перейти границу, за которой эта строгая избирательность обращается в пуризм.

- Наверное, чутье библиофила проявляется и в том, как он сумеет найти "свою" книгу "среди чужих" и "чужую среди своих"?

- Бесспорно. Скажем, мне как филологу, казалось бы, совершенно безразличны труды по зоологии. Но вот недавно купил я книгу "Приматы" (вышедшую в издательстве "Наука") и не пожалел об этом, потому что нашел в ней интереснейший раздел, где трактуются представления древности и средневековья об обезьянах и других животных. Раздел этот существенно помог мне в моих медиевистских разысканиях. Так что консерватизм книжных вкусов и предпочтений, сосредоточенность на одной строго избранной тематике не всегда полезны для библиофила, а иногда могут оказать ему прямо-таки медвежью услугу, лишив его необходимого и ценного материала.

- А если приобретенная книга, спустя некоторое время, становится вам не нужна, то она автоматически теряет и право на представительство в вашей библиотеке?

- Разумеется. Так с легким сердцем продал я многие театральные книги, купленные еще в юности. Книга должна верой и правдой служить своему обладателю, а не скрываться застенчиво за стеклом книжного шкафа. Беспорядочное и бестолковое накопительство книг, накопительство самоцельное, а потому бессмысленное, претит мне донельзя.

- Вы автор монографии о рыцарском романе. Какие материалы использовали вы при ее написании?

- Все я, конечно, перечислить не в силах, назову лишь раритеты: книгу Фараля "Артуровские легенды" (она имеется у нас в стране лишь в Ленинграде, Тарту и моей домашней библиотеке) и написанный Флютром справочник имен и названий по всей рыцарской литературе (по моим сведениям, имеющийся у меня экземпляр - единственный в Советском Союзе).

- Как относитесь вы к книжным раритетам и их собирателям?

- Для меня ценность любого раритета определяется не только его редкостью, но и полезностью (что далеко не одно и то же). В библиофильской литературе описаны анекдотические истории уничтожения некоторыми владельцами экземпляров редких книг с тем, чтобы оставшийся единственный экземпляр, благодаря своей исключительной редкости, приобрел еще большую цену. Подобное кощунство, подобное варварство в обращении с книгой есть, в сущности, крайнее следствие того бесплодного собирательства, того бездуховного коллекционирования диковин, которое порой неосторожно сближается с библиофильством, в действительности не имеющим с ним ничего общего. Уникумы в коллекциях таких "книжников" напоминают скорее бабочек в гербарии, чем книги, настоящая цель которых во все времена была одна и та же: просвещать и очищать душу и ум человека.

Кстати, о раритетах и пользе, какую они приносят владельцу. Во время работы над статьей о Фенелоне мне удалось по счастливой случайности набрести в каком-то из букинистических магазинов на одну замечательную библиографическую редкость. Это был анонимный критический разбор (авторство которого смогли "расшифровать" лишь позднейшие исследователи) знаменитого фенелонова романа "Приключения Телемака", одного из первых по времени европейских "романов воспитания", который, появившись в преддверии XVIII в., оказался в некотором смысле предзнаменованием перемен, ожидавших роман в новую эпоху - эпоху Просвещения. "Приключения Телемака", вызвавшие интерес - порой доброжелательный, порой враждебный - у представителей самых разных слоев общества, были изданы в 1699 г., а уже спустя год вышел в свет развернутый критический отзыв о романе - весьма нелестного содержания. Автор, тиснувший ругательный отзыв, пожелал скрыть свое имя, должно быть, потому, что романист пользовался известным влиянием и занимал видное общественное положение - был архиепископом Камбре и воспитателем дофина. Любопытно, что место издания, означенное на титуле, есть чистейшая фикция - некий вымышленный анонимом Элеутеропль. Маскировка, впрочем, довольно прозрачная и вряд ли могла ввести в заблуждение "квалифицированного" читателя. Книга, как видите, достаточно объемиста - 346 страниц убористой печати.

- Качество печати, кстати говоря, отменное. Притом книга превосходно сохранилась, хотя возраст ее насчитывает немногим меньше трех столетий.

- Когда я занимался творчеством Мариво, в магазине мне неожиданно попалась на глаза одна любопытная книга. Это было одно из первых изданий "Жизни Марианны" Мариво (Гаага, 1735). Я надеялся найти в этом небольшого формата томике, столь типичном для первой половины XVIII в., 3 - 4 части многочастного романа. Страница за страницей перелистывая книгу, я не успел еще дойти до середины, как наткнулся на ошеломительный сюрприз: после двух частей упомянутого романа под тем же переплетом находилось анонимное сочинение (атрибуция которого до сих пор не выяснена специалистами, все три предлагавшиеся в разное время гипотезы авторства сомнительны) под названием: "Малабарские принцессы, или Философский целибат". Трактат этот, на помещенном в книге титульном листе которого значилось: "Амстердам, 1735", был в ту пору запрещен во Франции и лишь путем своеобразной и хитроумной контрабанды (будучи переплетен вместе с популярным романом и замаскирован этим соседством) мог быть перевезен через границу, обманув неусыпную бдительность таможенных стражей.

- Книга, как видно, пользовалась серьезным успехом - она порядком зачитана. Не знаю, впрочем, на чей счет отнести этот успех: повинен ли в нем беллетрист, или его "сосед" по книге, публицист и философ X.

- Повинны, пожалуй, оба: и прославленный автор и неразгаданный аноним.

- Вы против книжного накопительства, но, наверное, большую библиотеку предпочитаете малой?

- Безусловно. Библиотека должна быть достаточно объемистой и полной, чтобы удовлетворить без затруднений самые разнообразные потребности владельца, чтобы то и дело не обнаруживалось в ней отсутствие книг, необходимых или интересных в часы работы или досуга. Скажем, захотелось мне в свободное время перечитать несколько стихотворений, рассказов Чехова или Бунина, специально ради них я не пойду в библиотеку, а вот дома прочел бы их с удовольствием. Как обойтись без наших великих классиков, без Пушкина, без Достоевского, без Толстого? Поэтому домашняя библиотека должна быть по возможности большой, очень большой. Такие внушительных размеров собрания есть, скажем, у моих старших коллег, академиков М. П. Алексеева, Д. С. Лихачева.

- Вы говорили о том, что "наружность" книги должна отвечать ее содержанию, форма внешняя - гармонировать с формой внутренней. Но неукоснительное соблюдение этого правила далеко не всегда удается обеспечить даже при подборе маленькой библиотеки, не говоря уже о больших.

- Конечно. Но коль мы вернулись к разговору о единстве содержания и оформления книги, то выскажу, быть может, крамольный взгляд на это единство: мне представляется, что оформление не только диктуется содержанием, но и обратно: внешний облик книги накладывает определенные ограничения на ее внутреннюю структуру, на ее предметно-содержательный строй. Поясню свою мысль. Я говорю, разумеется, не об отдельном издании и даже не о тысяче таковых - в столь тесных рамках "обратная связь", о которой я упомянул, не может осуществиться сколько-нибудь серьезно. Я подразумеваю ее действие в пределах целой эпохи книжной культуры, здесь связь эта реализуется во всей полноте. Эпоха, охватывающая десятилетия, а иногда и полный век развития книги, знает уже не столько одностороннюю, сколько обоюдную, двустороннюю связь между материальным и духовным составом книги, между мыслью и ее воплощением на книжных страницах.

- Какие эпохи в истории книги привлекают лично вас, как исследователя, автора, составителя, собирателя, читателя книг?

- Меня занимают три эпохи в эволюции книги: Средние века (основной предмет моих теперешних исследований), эпоха Просвещения (которая также лежит в сфере моих специальных интересов) и рубеж "века нынешнего" и "века минувшего" - 90-е и 900-е гг. (к которым я питаю бескорыстный, "кантовский" интерес). В эти периоды культурного развития книга переживала несомненный расцвет. И та взаимная связь между содержательной и иллюстративной сторонами книги, о которой мы только что говорили с вами, была наиболее отчетливо выражена именно в эти эпохи.

- Вы, должно быть, собрали немало книг, относящихся к этим временам?

- Да, кое-что посчастливилось приобрести для своей скромной коллекции, хотя, впрочем, в библиотеке моей нет ни одной средневековой рукописи. Одна из самых старинных книг, хранящихся у меня, принадлежит уже к закату Возрождения: это "История герцога Альбы" на французском языке, датируемая 1599 г. Есть несколько книг середины XVII в. Однажды я по нерешительности упустил одно замечательное издание еще более почтенной давности - цикл стихов Ронсара. Книг, изданных в XVIII столетии, у меня довольно много, в их числе издания Вольтера, Мариво, Мармонтеля, Ретифа де ла Бретона, Парни, Кребийона-сына, госпожи де Жанлис, мемуары кардинала де Ретца, знаменитый "Фоблас" Луве де Кувре и др. Книги, созданные на рубеже последнего столетия, также достаточно щедро представлены в моем собрании.

- Вы помянули "век философии", как назвал XVIII столетие Пушкин, в качестве примера эпохи, отмеченной высокой зрелостью, мощью и самобытностью книжной культуры. Есть резон полагать, что крупный и уверенный шаг вперед в развитии и совершенствовании книги не был простой случайностью, вынесенной за скобки общих историко-культурных преобразований и процессов, а, напротив, был ими подготовлен, подкреплен и поддержан. Полный пересмотр старых взглядов на мир и человеческое существование в нем, перекройка и обновление самой концепции человека и вселенной, решительная и безоговорочная апелляция к Разуму как некоему верховному началу - все это не могло не наложить определенного и резкого отпечатка на книгу той поры, во всем единстве составлявших ее элементов.

- Вы безусловно правы. Книги эпохи Просвещения и при желании не спутаешь с книгами более раннего или более позднего времени. Им, как правило, присущ особый, отличительный строй, сквозящий и в словесной ткани, и в иллюстрациях, и в виньетках, и даже в качестве и характере шрифтов. Книга поднялась на новую ступень в общественном самосознании, сделавшись полномочным представителем возмужавшего и созревшего интеллекта, своеобразным рупором человеческого разума...

- ...который как бы заменил собой божество в просвещенном сознании века.

- Книга переменилась в этот период и внешне, однако блеск и роскошь оформления, непринужденное изящество и четкость словесного рисунка (наравне с рисунком, сопровождавшим самый текст) не исчерпывали собой этой новизны. Новации были значительней и глубже, знаменуя целый переворот в художественном и идеологическом мышлении эпохи.

- Новации формы соответствовали новациям духа, поворот к новому равно ощущался и в содержании, и в оформлении книг.

- К новым, приобретенным чертам книги надо в первую голову отнести предельную закругленность и выпуклость мысли, полноту и цельность жизневоззрения (хотя и зачастую прямолинейного и рассудочного), раскрепощенность и своеволие духа, бросившего дерзкий вызов доморощенной ортодоксии, бескрылому убожеству схоластической мысли, до конца не изжитой даже на взлете ренессансной культуры, на гребне Высокого Возрождения. Книга была своего рода гегемоном интеллектуальной революции, и потому вряд ли возможно переоценить ее роль в духовном становлении эпохи, все достижения которой косвенно или непосредственно связаны и сопряжены с интеллектом и Разумом.

- Век Просвещения иногда корят за воинствующий рационализм, по существу неглубокий, а подчас и примитивный, за поверхностную энциклопедичностъ и едва ли не насильственный универсализм мышления. Насколько правомерна, с вашей точки зрения, подобная оценка?

- Она кажется мне безосновательной. Меня поражает в просветительстве как раз иное: соседство пафоса и юмора, родство и почти интимная близость между абстракцией и чувственно-достоверной реальностью. Век Разума был на удивление веселый век, смеющийся век, здоровым, могучим и жизнерадостным смехом разоблачавший и разрушавший мертвые каноны восприятия и веры. Веселье было непосредственным и свободным изъявлением духа, его глубинной и неотложной потребностью.

- "Как мысли черные к тебе придут, //Откупори шампанского бутылку // Иль перечти "Женитьбу Фигаро".

- Век Просвещения был отмечен изумительными взлетами музыкального гения, век этот дал миру Гете... О каком однообразии и скудости, о какой прямолинейности и узости может идти речь в применении к этой эпохе, я, признаться, не совсем понимаю.

- Не удержусь от соблазна процитировать разительно схожую и созвучную с вашим замечанием мысль одного из героев "Игры в бисер": "И вообще, восемнадцатое столетие, как бы нам порой ни казалось, что тогда царил дух поверхностный и дилетантский, в смысле истории духовной культуры необыкновенно интересно и многогранно..."

- Слова эти вполне приложимы не только к "истории духовной культуры" в ее целом, но и, в частности, к истории культуры книжной.

- Вы говорите об эпохах в истории книги применительно лишь к таким традиционно "книжным" державам, как, скажем, Франция или Англия с их многовековой, уходящей корнями еще в довозрожденческую давность, культурой книги?

- Нет, почему же: подъем или угасание книжной культуры в различных европейских странах приходились приблизительно на одно и то же время (взять хотя бы "век философии"), поэтому есть основание говорить даже о всеевропейской культуре книги: ведь развитие и разрастание ее ветвей осуществлялось почти синхронно. Отклонения были редки и незначительны.

- Вы, как я могу судить по вашей издательской деятельности и исследовательской работе, далеко не равнодушны к проблемам книгоиздания?

- Не стану спорить: ведь я, откровенно говоря, в душе издатель. А литературовед, так сказать, по долгу службы. Люблю готовить книги к изданию, входя при этом во все мелочи, вникая во все подробности. Например, сейчас в издательстве "Искусство" готовлю к выпуску книгу "Средневековые французские фарсы". Причем оформление книги заботит меня ничуть не меньше, чем качество переводов (оно, кстати, очень высоко) или научный аппарат.

- Мне хорошо памятны издания в "Библиотеке всемирной литературы" ("Средневековый роман и повесть"), серии "Литературные памятники" ("Смерть Артура" Т. Мэлори, "Легенда о Тристане и Изольде", "Португальские письма" Гийерага, "Удачливый крестьянин" Мариво, "Заблуждения сердца и ума" Кребийона), а также "Философские повести" Вольтера, "Французская классическая эпиграмма" и др., в подготовке которых вы приняли самое непосредственное участие. Подготовка эта наверняка заставила вас обратиться ко множеству источников?

- Здесь как раз и принесла мне изрядную пользу моя собственная библиотека. Но даже когда "Легенда о Тристане и Изольде" увидела свет и материалы, использованные для ее подготовки, казалось бы, утратили для меня свою актуальность и ценность, я не перестал собирать книги по той же тематике.

- Таков уж, видно, закон всякой настоящей любви; она слепа...

- Возможно. Но в этой любви есть и расчет: книга, которая, на первый взгляд, вряд ли когда-нибудь понадобится, может неожиданно пригодиться - и как еще пригодиться! Приведу пример. Среди старожилов моей библиотеки есть издание галантного романа "Клития, или Придворная жизнь" некоего сьёра де ля Серр, вышедшее в свет в 1635 г. До некоторых пор стояло оно нетронутым на полке, а нынче вот собираюсь о нем написать.

- Вам, видимо, ежедневно приходится пользоваться книгами своей домашней библиотеки. Составляете ли вы себе в помощь каталоги, картотеки?

- Нет, картотеки я составляю лишь по темам своих исследований. В собственной библиотеке, хоть она и велика, я ориентируюсь довольно свободно. Главное неудобство, затрудняющее доступ к книгам, - их размещение на полках в 2 ряда. Особенно ощущается это неудобство, когда пытаешься найти место для вновь купленных книг: даже скудное пополнение вызывает перестановку большей части библиотеки.

- Есть ли в вашем собрании библиофильский раздел, издания, посвященные книгам и книжникам?

- Да, я люблю и хорошо знаю популярную книговедческую литературу. Среди книг такого рода у меня имеются: "Библиофилия и библиомания" Куфаева, принадлежащие ему же "Проблемы философии книги", сборник изречений и афоризмов "Похвала книге", книги Смирнова-Сокольского и Лидина.

- Как относитесь вы к ажиотажу вокруг модных книг?

- Вместо ответа на ваш вопрос я лучше расскажу одну забавную историю, которая наверняка покажется вам малоправдоподобной, хотя нет в ней ни грана вымысла. Как-то раз (в 1962 г.) шли мы с моим приятелем и коллегой мимо Книжной лавки писателей. В витрине преспокойно красовалась книжка, которую я уже успел к тому времени купить, своего спутника уговаривал сделать то же самое. Она называлась... "Жизнь господина де Мольера", автором ее был... Михаил Булгаков.

- Как и всякая мода, книжная мода ветрена и непостоянна. Однако есть безусловные культурные ценности, авторитет которых не убывает, а наоборот, растет с течением десятилетий и веков.

- Спору нет, выдающиеся памятники старины, наследие великих писателей прошлого для нас, свидетелей полетов на Луну и исследований атомного ядра, сохраняют значение неоспоримой и живой реальности. Им дарована "жизнь вечная" в нашем сознании и в нашей памяти. Недаром все ширится фронт исследований литератур и культур античности, средневековья и других отдаленных от нас эпох. Культурное сознание этих эпох еще продолжает жить (конечно, в обновленном, преображенном и зачастую неузнаваемом виде) в составе нынешней мировой культуры, его еще рано сдавать в исторический архив человечества. Неумирающее наследие минувших веков еще не раз сослужит человечеству свою службу.

- Вы, как исследователь, причастны к этому наследию, так сказать, профессионально. И поскольку в центре ваших научных интересов находится в последние годы европейское Средневековье, то в вопросе своем я коснусь именно этого периода истории. Общераспространенный взгляд на Средние века таков: это эпоха культурного застоя, эпоха неограниченного диктата Римской церкви, пресекавшей всякую возможность свободного мышления и плодотворного развития человека, "мертвая полоса" истории. Так ли бесспорна эта точка зрения?

- Нет, конечно. Средневековье не было глухим безвременьем, бесполезной паузой в европейской истории. Это была в известном смысле продуктивная, полная творческих сил эпоха, создавшая богатейшую и разнообразнейшую культуру. Непререкаемый авторитет церкви, отозвавшийся на всех без исключения сторонах духовной жизни Средневековья, не мог, однако, умалить значимость культуры этого периода для всего последующего развития человечества. Взять, к примеру, средневековый ярмарочный театр или лирику трубадуров, или животный эпос, или традицию рыцарского романа, пустившую столь мощные ростки в литературном сознании Ренессанса и Нового времени. Без этих форм (а они наудачу выбраны из обширного реестра культурных достижений Средневековья) трудно представить себе развитие искусства во все дальнейшие эпохи. К тому же церковь не только подавляла и поучала, она в эту пору действительно учила, будучи почти единственной носительницей знания, культуры, она одушевляла и поддерживала, направляла и даже оберегала. Но все это - весьма относительно, конечно. Объективный, трезвый взгляд на историю христианской идеологии и культуры, на развитие и значение церкви, последовательно, на протяжении веков, прошедшей стадии становления, расцвета, упадка и умирания, - взгляд этот не утвердился еще в сознании рядового читателя, и причиной тому - его недостаточное, большей частью поверхностное, знакомство с эпохой и ее памятниками.

- Средние века обычно противопоставляют Ренессансу, подчеркивая аскетизм средневековой культуры.

- Средневековье не было сплошь аскетичным, народная культура этого времени, да и не она одна, была почти свободна от авторитарных ограничений веры, она составляла как бы противовес официальному религиозному мировоззрению. Неправомерно представлять себе Средневековье целиком зажатым в тисках господствовавшего вероучения. Живые родники самобытной культуры били и в эту эпоху, хотя, быть может, и с меньшей силой, чем в позднейшие. Как одухотворена, тонка, богата оттенками и смыслами любовная лирика эпохи, которую обычно называют "куртуазной" (т. е. "придворной"). А как изумительно красивы средневековые книги! Вот уж где текст вполне сливается с оформлением.

Если же вести речь о ближайшем преемнике Средних веков - Ренессансе, то не следует забывать о том, что Ренессанс унаследовал от предшествующей эпохи многие существенные идеи и традиции. Скажем, из средневекового наследства перешли в багаж ренессансного мышления такие понятия, как героизм, рыцарство, своеобразная трактовка "высокой любви": Ренессанс не отвергал Средневековье в целом, он отрицал в своем развитии лишь его отдельные, хотя и важнейшие стороны: слепую преданность вере, догматическую власть авторитетов, бюргерское начало.

- Вы упомянули народную культуру Средних веков. Этой культуре специальное исследование посвятил М. М. Бахтин. Что думаете вы по поводу его концепции, которая утверждает, что в Средние века подлинно народная культура, в отличие от официальной культуры правящего меньшинства, верхушки общества, была насквозь, от начала до конца карнавальной, всецело и абсолютно подчинена карнавалу, пронизана его заразительным, праздничным духом, контрастным той хмурой серьезности, той чинной этикетности и церемониальности, которые, оттеняя высокомерие знати, служили атрибутами ее мировоззрения?

- В этом есть изрядная доля преувеличения. Народ был сопричастен не только карнавальной стихии, но и той серьезности, которую Бахтин безоговорочно отдал на откуп духовенству, аристократии - словом, верхам социальной иерархии. Народ знал не только опьяняющее веселье карнавала, но и тяжелый, безрадостный труд, но и пост, но и молитву, и потому народная культура не могла полностью отрешиться от односторонней и черствой серьезности своего времени, так как серьезность эта оказывала на нее воздействие не меньшее (а в известном ряде случаев даже большее), чем карнавал, пусть и длился этот последний 3 - 4 месяца в году. Ренессанс разрушил эту одностороннюю, плоскую серьезность, что было безусловным шагом вперед всей европейской цивилизации. Но вместе с завоеваниями в сфере мысли и духа, вместе с неоценимыми приобретениями во всех культурных областях Ренессанс не избежал и очевидных потерь.

- Что же ценного и значительного было утрачено в эпоху Возрождения из "культуры и этики" предшествовавшего периода?

- Ну, во-первых, глубокая непосредственность мировосприятия. А во-вторых, жесткий моральный императив Средневековья, вещь, прямо скажем, не безразличная и не бесполезная для всего культурного развития.

- Источником наших сведений о Средневековье служат прежде всего рукописи этого времени. Но филологу-медиевисту легко, пожалуй, утонуть в этом рукописном море. Тут, я думаю, ему должны прийти на выручку палеографы, предоставив в его распоряжение максимально полные перечни и каталоги, выверенные описания и точные библиографические справки.

- Да не тут-то было. Некоторые палеографы проявляют прискорбное невнимание, а точнее - безразличие к содержанию и смыслу рукописей, которые они "изучают". Отсюда в описаниях этих горе-палеографов масса прямо-таки фантастических в своей курьезности ошибок и нелепиц. Создается впечатление, что этих "исследователей" интересует лишь размер букв, рисунок шрифта - и ничего более.

- Вам, по-видимому, приходится обращаться не только к оригиналам иноязычных текстов, но - как редактору и читателю - и к многочисленным переводам. Какого мнения вы о переводческих возможностях (в смысле приближения перевода к подлиннику)?

- Лирику я почти не читаю в переводах, слишком невосполнимы потери при переложении с языка на язык. Эпическая поэзия может быть почти адекватно воссоздана на чужом языке (пример тому - "Божественная комедия" в переводе М. Лозинского). Прозаический перевод может вплотную подойти к оригиналу и даже слиться с ним в сознании читателя. Из переводчиков прозы мне больше других импонируют Н. Любимов, Е. Гунст, из молодых - Ю. Стефанов. Мне нравится любимовский перевод "Тартарена", "Под сенью девушек в цвету", или, скажем, "Хроники царствования Карла IX" (кстати, "Хронику" отлично перевел в свое время М. Кузмин, но любимовский перевод все же лучше). Его перевод Рабле блестящ, виртуозен, но для меня, как исследователя, не может заменить оригинала. Тут, видимо, дело в подходе: "Гаргантюа и Пантагрюэль" в переводе Любимова впервые открыли русскому читателю подлинного Рабле.

- Труд исследователя отчасти схож с переводческим трудом: как переводчик должен донести до читателя в неприкосновенности и полноте дух и поэтическое существо подлинника, так и исследователь должен донести до читателя дух и существо культурной традиции, сформировавшей этот подлинник (или иные соприродные и близкие ему по стилю, жанру, проблематике и т. п.), творческое лицо его создателя, своеобразие эпохи, в которую он жил.

- И здесь верный и незаменимый помощник исследователя - книга. Все мы, в сущности, читатели одной огромной книги - книги человеческой культуры. Только каждый из нас открывает ее на своей странице.